קראו את פסק הדין להלן על מנת להרחיב את הידע בנושא ביטוח פנסיה לעובדי צה''ל: ההליך 1. בבית-הדין האזורי בתל-אביב (אב-בית-הדין - השופט הראשי הרניב; נציג ציבור - מר פרסלר; תב"ע לט/15-4) התבררה בקשה בסכסוך קיבוצי שהוגשה על-ידי המערערת (להלן - ההסתדרות) שעניינה היקף הביטוח, במסגרת "מבטחים", של "עובדי צבא ההגנה לישראל ומפעלי מערכת הביטחון" (להלן - עובדי צה"ל) והקשר שבין תשלומי המדינה כמעבידה למשיבה השניה (להלן - "מבטחים") בגין ביטוח פנסיוני לבין זכאותם של עובדי צה"ל לפיצויי פיטורים. לבקשה המקורית שפתחה בהליך היתה רק משיבה אחת - המדינה; לבקשה המתוקנת היו שתי משיבות: המדינה ו"מבטחים". בית-הדין האזורי לא נעתר לבקשה, ומכאן ערעורה של ההסתדרות לבית-דין זה. 2. העובדות הצריכות לערעור זה - עובדות שאמנם לא גובשו בפסק- הדין שבערעור (נאמר שם "העובדות הבסיסיות אינן שנויות במחלוקת"), אך ניתן לסכמן על-פי החומר אשר בתיק בית-הדין האזורי, והן: א) ביום 15.11.1966נחתם הסכם ("חוזה") בין המדינה, ההסתדרות ו"מבטחים". אותו הסכם הוגש לרישום, ונרשם כהסכם קיבוצי, ביום 9.6.1967(להלן - הסכם 1966), וההוראות הרלבנטיות אשר בו מובאות בסעיף 3להלן; ב) ביום 12.3.1973נחתם הסכם קיבוצי בין המדינה לבין ההסתדרות (להלן - הסכם 1973) ואף ההוראות הרלבנטיות אשר בו מובאות בסעיף 3שלהלן; ג) בעדותו - בתצהיר - בבית-הדין האזורי, מטעם ההסתדרות אמר המזכיר הארצי של ארגון עובדי צה"ל, כי ההסתדרות "לא התכוונה כלל וכלל שהחוזה המיוחד יהיה הסכם קיבוצי והוא הופע לגלות עתה שמערכת הביטחון הגישה מסמך זה לרישום בתורת הסכם קיבוצי". בעדות בעל-פה אמר אותו עד, בחקירה נגדית, "נכון שעובדי צה"ל מבוטחים לפנסיה זקנה, נכות ושאירים ומקבלים את הזכויות הנ"ל מ'מבטחים' בהיקף הקבוע בתקנות פנסיה מקיפה של מבטחים. הנהלת הקרן (הכוונה ל"קרן" האמורה בהסכם 1966, המובא בסעיף 3שלהלן) מקבלת החלטות לגבי פנסיית נכות ושאירים לפי תקנות קרן פנסיה מקיפה של 'מבטחים', וגם מעבר לכך, לפי סעיף 21להסכם המאפשר לחרוג לטובת המבוטחים...". להשלמת עדותו הראשית בדרך תצהיר אמר אותו עד: "ידוע לי שהכוונה היתה לבטח את עובדי צה"ל ביטוח מקיף במבטחים. לפי השיטה הקיימת, עובדי צה"ל נפגעים בשני עניינים לעומת מבוטחים רגילים בפנסיה מקיפה ב'מבטחים'": (1) "כאשר מבוטח עוזב ביזמתו ואינו זכאי לפנסיה ורוצה למשוך מ'מבטחים' את הכספים העומדים לזכותו ב'מבטחים' ומוותר על-ידי כך על זכויותיו במבטחים, הוא מקבל את הכספים שנרשמו לזכותו, ולגבי עובדי צה"ל - חשבונו מזוכה רק בהפרשות עבור פנסיה יסוד". (2) "לגבי הלוואות, שוב הסכומים יותר קטנים מפני שיש קשר בין גודל ההלוואה לסכום שהצטבר לזכותו וכאמור הסכום הוא רק של פנסיה יסוד. האחריות האקטוארית לקרן המיוחדת (הכוונה לקרן האמורה בהסכם 1966) היא על משרד הביטחון". (על דברים אלה לא נחקר העד חקירה נגדית והם לא נסתרו על-ידי עדות אחרת); ד) ביום 1.9.1972החליטה הנהלת הקרן לביטוח מקיף, במסגרת 'מבטחים' - "להחיל הסכם רציפות זכויות של קרנות הפנסיה ההסתדרותית גם על הזכויות הכלולות בהסכם פנסיה מקיפה שבין 'מבטחים' למשרד הביטחון (צה"ל)", וביום 18.11.1977"חזרו" על ההחלטה האמורה, בתוספת המלים "כל תשלום במסגרת רציפות זכויות טעון אישורה" (של הנהלת הקרן לביטוח מקיף); ה) בתצהיר מטעם "מבטחים", מנהלת המחלקה לעובדי מערכת הביטחון, שעליו לא באה חקירה נגדית, נאמר: "בתאריך 15.11.1966נחתם חוזה בין מדינת ישראל ומשרד הביטחון לבין ההסתדרות הכללית של העובדים העברים בא"י ו'מבטחים' מוסד לביטוח סוציאלי של העובדים בע"מ, בדבר ביטוח מקיף של עובדי משרד הביטחון במסגרת קרן פנסיה מקיפה של 'מבטחים', הכל לפי תקנות פנסיה מקיפה של 'מבטחים' כפי שיתוקנו מזמן לזמן. תקנה 50של תקנות קרן פנסיה מקיפה קובעת, כי 'הסכמים שנעשו וייעשו בין מבטחים לבין מוסדות וגופים אחרים בדבר הסדר רציפות זכויות הפנסיה מהווים ויהוו חלק בלתי-נפרד מתקנות אלה'". .3הסעיפים הרלבנטיים שבהסכמים החלים על הצדדים: הסכם 1966 "הואיל: וברצון המשרד להבטיח לעובדי צבא-הגנה לישראל ולסוגי עובדים אחרים שחלות עליהם הוראות ההסכמים הקיבוציים שהיובתוקף החל ב-1.7.1955, כפי שתוקנו מזמן לזמן, ובכללם הוראות ההסכם הקיבוצי המיוחד לשנת 65-1964, שהוא בתוקף בזמן חתימת חוזה זה, כפי שתוקן או יתוקן מזמן לזמן או הוראות כל הסכם אחר שיבוא במקומו (להלן - העובדים), ביטוח מקיף במסגרת קרן פנסיה מקיפה של 'מבטחים' (להלן - קרן פנסיה מקיפה) הכולל בנוסף לסוגי הביטוח שבו היו מבוטחים כעובדים לפני תחילת תוקפו של חוזה זה, גם ביטוח שאירים של עובד שנפטר לפני הגיעו לגיל פרישה וכן ביטוח נכות מלאה, הכל לפי תקנות קרן פנסיה מקיפה של 'מבטחים', כפי שיתוקנו מזמן לזמן (להלן - התקנות); הואיל: וסוגי הביטוח שבו היו מבוטחים העובדים לפני תחילת תוקפו של חוזה זה יוסיפו להתנהל במסגרת 'מבטחים' על-פי התקנות ובמימון העובדים מצד אחד והמשרד מצד שני, בשיעורים הקבועים להלן; הואיל ו'מבטחים' מוכנה לבטח את העובדים בביטוח מקיף הכולל, בנוסף לסוגי הביטוח שבו היו מבוטחים לפני תחילת תוקפו של חוזה זה, גם ביטוח שאירים של עובד שנפטר לפני הגיעו לגיל הפרישה וכן ביטוח נכות מלאה, הכל לפי התקנות; לפיכך הוסכם בין הצדדים לאמור: 3. הצדדים מצהירים כדלקמן: (ד) לעניין חוזה זה, למעט פרק ב' שבו, דין חברות בקרן פנסיה יסוד כדין חברות בקרן פנסיה מקיפה. .9בנוסף לביטוח זקנה לפי פרק א' יהיו העובדים מבוטחים במסגרת 'מבטחים' בביטוח שאירים ובביטוח נכות מלאה בהתאם לתקנות, אולם הפרק בתקנות "גמלת נכות חלקית" לא יחול. .10(א) למימון סוגי הביטוח המפורטים בפרק זה ישמשו הסכומים בשיעורים אלה: (1) % 2(שניים למאה) מסך הכל השכר שישולם לעובדים דמי חודש בחודשו; (2) תשלום חד-פעמי בשיעור % 6(ששה למאה) מסך הכל השכר ששולם לכלל העובדים בשנת התקציב 1.4.1961ועד יום .31.3.1962 המשרד חייב בתשלום הסכומים האמורים בסעיף קטן זה". הסכם - 1973 "פיצויים במקרה של פיטורין, התפטרות או מוות. .34א. פוטר עובד מחמת צמצום בעבודה לאחר שעבד במערכת הביטחון לפחות 11חודש, או לפחות 250ימי עבודה בפועל, בין ברציפות ובין על-ידי צירוף תקופות עבודה בלתי-רצופות, יקבל מאת מערכת הביטחון פיצויים בשיעורים שנקבעו בפסקה ג' להלן... פוטר עובד מסיבה אחרת מאשר צמצום בעבודה, תדון הוועדה הפריטטית או אחת מוועדות המשנה שלה בכל מקרה על הזכות לתשלום פיצויים לעובד ושיעורם... ד. 1) עובד שפרש מעבודתו במערכת הביטחון והוא מקבל פנסיה בשל פרישה זו, יהא שיעורה אשר יהא, בין שפרש בגיל הפרישה, או בגיל מוקדם יותר או מאוחר יותר, ובין שפרש בשל נכות, מלאה או חלקית - לא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים. 2) שאיריו של עובד שנפטר, או עזבונו, אם הם מקבלים פנסיה בשל פטירתו ויהא שיעורה אשר יהא - לא יהיו זכאים לפיצויי פיטורים. 3) לגבי הזכאים לפנסיה מקרן הפנסיה המנויים בסעיף קטן (1) (2), השתלומים לקרן הפנסיהבאים במקום פיצויי פיטורים". .4בבקשה הפותחת בהליך (כפי שהוגשה מחדש לאחר תיקון) נאמר, כי - א) "הנוסח של סעיף 34להסכם הקיים (הכוונה להסכם 1973שנשאר למעשה ללא שינוי בהסכם לשנים 78-1980) הוא אנכרוניסטי ואיננו מתיישב עם הוראות חוק פיצויי פיטורים תשכ"ג- 1963(להלן - חוק פיצויי פיטורים). המבחן לתחילת סעיף 14לחוק הוא בתשלומי המעביד ולא בזכויות העובד; ובזאת שונה סעיף זה מהותית מסעיף 15לאותו חוק ותשלום לקרן פנסיה יסוד (בשיעור %3.5-%5) אינו יכול לבוא, בשום מקרה, במקום פיצויי פיטורים, כהוראת סעיף 14לחוק"; ב) הסכם 1966"איננו הסכם קיבוצי על אף שהוגש לרישום, שכן: (1) הצדדים - ולפחות הארגון - לא התכוונו כלל וכלל שמסמך זה יהיה הסכם קיבוצי. (2) אין בו הוראות נורמטיביות אישיות, שהן העושות את ההבדל בין הסכם קיבוצי לבין חוזה רגיל ואין הוא מקים עילת תביעה ליחיד כנגד המדינה ו/או 'מבטחים' ו/או הארגון. (3) צורתו מדברת בעד עצמו"; ג) "הסכם 1966אינו חופף תקנות פנסיה מקיפה של 'מבטחים' ואין 'מבטחים' רשאית ומוסמכת להתחייב על פנסיה מקיפה שלא על-פי תקנותיה". .5בבקשה שפתחה בהליך עתר פרקליטה של ההסתדרות להצהיר, כי: "א) ההסדר הפנסיוני לעובדי צה"ל הוא לפי תקנות פנסיית יסוד של 'מבטחים' וזאת בלי לגרוע מזכותם של עובדי צה"ל ו/או שאיריהם לגמלאות נכות, שאירים ופנסיה מוקדמת לפי "החוזה המיוחד" (הכוונה להסכם 1966); ב) תשלומי המדינה ל'מבטחים' מזה ול'קרן המיוחדת' מזה אינם תשלומים כמשמעותם בסעיף 14לחוק פיצויי פיטורים וכל התניה אחרת בהסכם קיבוצי ו/או הסדר קיבוצי ו/או חוזה - בהווה או בעבר - בטלה מעיקרא; ג) בכל מקרה של זכאות לפיצויי פיטורים יהיו עובדי צה"ל או שאיריהם - לרבות עובדי צה"ל בעבר או שאיריהם - זכאים לתשלום מלוא פיצויי פיטורים מאת המדינה, בלי ניכוי או זקיפה של תשלום כלשהו, שהמדינה הפרישה לקרן כלשהי; לחלופין - המדינה זכאית לזקוף על חשבון פיצויי פיטורים שמגיעים למקבל פנסיה כלשהי את כל הפרשותיה ל'מבטחים'; לחלופי חלופין - המדינה זכאית לזקוף על חשבון פיצויי פיטורים שמגיעים למקבל פנסיה כלשהי את כל הפרשותיה ל'מבטחים' ול'קרן המיוחדת'". .6במרכז תשובתה של הפרקליטה אשר ייצגה את המדינה היתה הטענה שאת סעיף 34(ד) שבהסכם 1973יש לראות כהוראה בהסכם קיבוצי לעניין סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים, כך שהתשלום ל"מבטחים" בא במקום פיצויי פיטורים, כאמור באותו סעיף. בשם המדינה נתבקש בית-הדין להצהיר, בין השאר (א) "כי הוראות ההסכם הקיבוצי הדנות בפנסיה של העובד הפורש, חופפות את מלוא הזכויות בגין פנסיה מקיפה; (ב) כי תשלומי המדינה ל'מבטחים' הם בהתאם לתקנות הקרן והינם תשלומים כמשמעותם בסעיף 14לחוק פיצויי פיטורים". .7בפסק-הדין שבערעור אומר בית-הדין האזורי: "בכדי לקבוע אם תשלום לקופת גמל בא במקום פיצויי פיטורים לפי החוק אין צורך לקבוע איזה סוג פנסיה התשלום מבטח. סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים ברור בנושא זה. החוק נותן סמכות לצדדים להסכם קיבוצי שיסדירו ביניהם את העניין - וכאשר הוא הוסדר בהסכם הקיבוצי ובמידה שהוסדר, בא ההסדר בהסכם הקיבוצי במקום הזכויות הנובעות לעובד מהחוק. לפיכך, בכדי לפתור את השאלה העומדת לדיון כאן אין נפקא מינה אם הביטוח ב'מבטחים' הוא ביטוח יסוד או מקיף". בהמשך פסק-הדין כתוב "כאמור אין צורך לקבוע לעניין השאלה שעומדת לדיון בפנינו אם הביטוח של עובדי צה"ל הוא ביטוח יסוד או ביטוח מקיף. לאור מה שהתברר לנו מהו היקף הזכויות שהביטוח מקנה נראה לנו שהביטוח הוא בהחלט ביטוח פנסיה מקיפה אם לא יותר מזה. ההסדר לגבי עובדי צה"ל מפנה בעיקרו לתקנות פנסיה מקיפה המחייבות ב'מבטחים' והוא הדין לגבי הסדר רציפות זכויות פנסיה כאשר עובד עובר מקרן לקרן. בשוליים יש שינויים לכאן ולכאן כאשר המאזן נוטה בעליל לטובת המבוטח...". .8עיקר הטענות שהעלה בערעור פרקליטה של ההסתדרות הן: א) "טעה בית-הדין קמא בהימנעו להצהיר כי עובדי צה"ל הם חברים בחברת 'מבטחים' ובקרן פנסיית היסוד שלה, להבדיל מחברות ב'מבטחים' ובקרן פנסיה מקיפה שלה - שעה שסעד זה נתבקש בתורת עתירה בפני עצמה"; ב) בית-הדין "טעה בפירוש סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים ובפירוש הסעיפים 27ו- 34(ד) להסכם קיבוצי (הסכם 1973) הנוגע לעניין, על רקע הסכמים קיבוציים קודמים, ונוכח הראיות שהיו בפניו"; ג) בית הדין התעלם "מההבחנה ההכרחית - כפי שעולה מההלכה הפסוקה, בין תשלומי מעביד לקופת גמל בגין פנסיה יסוד ובין תשלומי מעביד לקופת גמל בגין פנסיה מקיפה, ובמיוחד נעלמו מעיני בית-הדין שתי הבחנות יסוד הכרחיות לעניין החלת הוראת סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים: (1) שהתשלום לקופת הגמל לא יפחת מ-% 8.3משכרו של העובד: (2) שהתשלום יהיה לקרן חיצונית שאין למעביד שליטה עליה"; ד) בית-הדין טעה "בהנחת היסוד שלו, כי כל תשלום של מעביד לקופת גמל ויהא שיעורו אשר יהא - יבוא במקום פיצויי פיטורים ובלבד שכך נקבע בהסכם הקיבוצי"; ה) סוג החברות ב"מבטחים", נקבע לפי שיעור דמי הגמולים, ואין "מבטחים" רשאית להתחייב ליותר מהמותר לפי תזכיר ההתאגדות, התקנות והחלטות האסיפה הכללית (דב"ע לד/46-3, [1], בע' 487); ו) ב"קרן המיוחדת" המתנהלת על-פי הסכם 1966, אין כדי להשפיע על סיווג החברות ועל סיווג הביטוח, שנשאר בגדר פנסיה יסד; .9הפרקליט אשר ייצג את "מבטחים" הצהיר כי עובדי צה"ל שייכים לפנסיה מקיפה: הסכם 1966נעשה במפורש להבטיח לעובדי צה"ל פנסיה מקיפה (קטע שלישי שבמבוא להסכם) וכך רואה "מבטחים" את התחייבותה. כל הקשור ב"קרן המיוחדת" הוא רק עניין בין משרד הבטחון ו"מבטחים" כמקור מימון, כך שאם יחסר כסף בחשבון אישי, "יפנו לקרן המיוחדת". .10הפרקליט אשר ייצג את המדינה חזר על טענותיו בבית-הדין האזורי והדגיש, שלעובד כפרט זכות תביעה נגד "מבטחים" לכל גמלה שמביטוח מקיף. שיעור דמי הגמולים ל"מבטחים" הוא עניין בין המעביד לבין "מבטחים" והקרן המיוחדת באה לאזן אקטוארית את מימון הגמלאות על-ידי "מבטחים". פרקליטה של המדינה לא נתבקש להשיב על הטענה, שאף אם הסכם קיבוצי קובע את כל המתחייב מסעיף 14לחוק פיצויי פיטורים לעניין תשלום לקרן או לקופה כתחליף לפיצויי פיטורים - עדיין נתון "ההיבט הכמותי" לבחינת בית-הדין (סעיף 8, פסקות ג' ו-ד', דלעיל). .11אחד מנציגי הציבור שהוזמן לדיון לא בא ולכן התקיים הדיון בהעדרו. .Iiפסק-הדין .1תחילה לטענתו של הפרקליט המלומד, כי בית-הדין האזורי נמנע להצהיר לעניין סיווג חברותם של עובדי צה"ל ב"מבטחים": "חברים בחברת 'מבטחים' ובקרן פנסיית היסוד שלה, להבדיל מחברות ב'מבטחים' ובקרן פנסיה המקיפה שלה, שעה שסעד זה נתבקש בתורת עתירה בפני עצמה" (סעיף 8, פסקה א, שבחלק iדלעיל). עתירה כאמור כלל לא מצאנו בבקשה הפותחת בהליך. מצאנו עתירה דומה (סעיף 5, פסקה א', שבחלק iדלעיל) והשוני משמעותי ואין בו אלא לסבך. בבקשה מדובר ב"הסדר פנסיוני" בעוד שבערעור טענו ל"חברות" בחברת "מבטחים" ובקרן פנסיה. שוני נוסף הוא בכך, שבבקשה הפותחת בהליך מדובר בהיבט החיובי היינו "הסדר... לפי תקנות פנסיית יסוד", בעוד שבערעור מדובר גם בהיבט השלילי ("להבדיל מחברות בקרן פנסיה מקיפה"). נתייחס, איפוא, לנוסח העתירה כפי שבאה בבקשה הפותחת בהליך - נוסח שוודאי לא מהיסח הדעת, כי הינו פרי תיקון ברשות בית-הדין; נתייחס, לא ל"חברות בחברת 'מבטחים' ובקרן פנסיה" זאת או אחרת, אלא "להסדר פנסיוני... לפי תקנות פנסיית יסוד של מבטחים...". .2עוד בטרם נידרש לטענה לגופה ולמשתמע ממנה, כי בית-הדין האזורי לא נתן דעתו לאותה עתירה, טוב להיות ערים לעובדה שמדובר בסעד הצהרתי. ואם בסעד הצהרתי מדובר, יש לזכור את הכלל שאין נותנים סעד כזה ללא "אינטרס" שבצידו, כתשובה לשאלה "עיונית", ורק בהתדיינות לשמה, (ע"א 26/49[2], בע' 303; דב"ע לז/91- 3[3], בע' 153). מנוסח העתירה כשלמות ניתן ללמוד, כי המבוקש קשור בזכאות לפיצויי פיטורים, ביחס הגומלין בין "ההסדר הפנסיוני" שבו מדובר לבין פיצויי פיטורים, וביישום סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים. בהקשר כאמור היה "אינטרס" בפסק-הדין ההצהרתי, אך ללא אותו הקשר - ספק רב. .3בית-הדין האזורי הגיע למסקנה שסיווג "ההסדר הפנסיוני" לא ישרת את ה"אינטרס" האמור, באשר אם כך ואם כך בא התשלום ל"מבטחים" כתחליף לפיצויי פיטורים מכוח סעיף 14לחוק פיצויי פיטורים וסעיף 34(ד) להסם .1973ואם תאמר שמטרה אחרת הניעה את הפרקליט בבקשתו, מטרה הקשורה במשא-ומתן לקראת הסכם קיבוצי חדש, הרי יכול וגם בכך לא יהיה פסול, בתנאי שיפעלו בתום לב ובגלוי, כך שהן הצד השני והן בית-הדין ידעו מה מבקשים להשיג על-ידי "ההצהרה" שלה עותרים; כל זה מתחייב מיחסי עבודה קיבוציים וכל זה חיוני להשגת פסק-דין הצהרתי, שהוא סעד שבשיקול דעתו של בית-משפט לתיתו או שלא לתיתו. .4מפסק-הדין שבערעור עולה, כי בית-הדין האזורי לא ראה את "ההסדר הפנסיוני" לעובדי צה"ל כהסדר ל"פנסיה יסוד", ונתן טעמים לכך. אם הפרקליט המלומד מלין על כך שאין התייחסות מפורשת לעתירה לפסק-דין הצהרתי כאמור בבקשה הפותחת בהליך לעניין סיווג ה"הסדר" - ייתכן והוא צודק בטענתו, אך אם הוא מלין על התוצאה - אין הוא צודק. .5ביחסים שבין הצדדים יש ליתן למושגים "פנסיה", "פנסיה מקיפה" ו"פנסיה יסוד" את אותה משמעות אשר להם ב"תקנות" אשר מכוחן ועל-פיהן מפעילה "מבטחים" אותן תכניות פנסיוניות. ומהי "פנסיה יסוד"? פנסיה יסוד היא אותה פנסיה "לפי תקנות פנסיית יסוד" המשתלמת לפי פרק ה' לתקנות האמורות רק לחבר בהגיעו לגיל פרישה (סעיף 17לתקנות) ולבן-זוגו של הזכאי לפנסיה, שנפטר (סעיף 29לתקנות). מכל חומר הראיות שהיה בפני בית-הדין האזורי, כולל עדותו של יו"ר ארגון עובדי צה"ל - לא זאת הפנסיה, ולא אלה הגמלאות שלהן זכאים עובדי צה"ל. זאת ואף זאת: קשה להאמין שאכן ב"הצהרה" שעובדי צה"ל זכאים רק לגמלאות מכוח "פנסיה יסוד" מעוניינת ההסתדרות. ואכן נאמר בעתירה שהצהרה כאמור מתבקשת "בלי לגרוע" מזכותם של עובדי צה"ל ו/או שאיריהם לגמלאות נכות, שאירים ופנסיה מוקדמת לפי 'החוזה המיוחד'" (הכוונה להסכם 1966). פרקליטה של ההסתדרות טען אמנם שהסכם 1966אינו הסכם קיבוצי, אך טענה זאת אין לקבל מהטעמים שבסעיפים 9- 13שלהלן. יוצא אפוא שמבקשים להצהיר על דבר והיפוכו: על זכאות רק לגמלת פרישה (כולל גמלה לבן-זוג שפרש) וגם לגמלת נכות ושאירים, הכל מכוח הסכם קיבוצי ומכוח חוזה בין ההסתדרות לבין "מבטחים". על היות "ההסדר הפנסיוני" לעובדי צה"ל - הסדר לפי תקנות פנסיית יסוד של 'מבטחים', ביקש הפרקליט המלומד להסיק משיעור דמי הגמולים המשתלמים על-ידי המדינה כמעביד ל"מבטחים" (בסעיף 8, פסקות ג' ו-ה', שבחלק iדלעיל). אין ספק שהגמלאות "יסוד" או "מקיף" קשורות בדמי הגמולים ל"מבטחים", אך הסעיפים 5ו- 6שבתקנות קרן פנסיה מקיפה מאפשרים הסכמים בין אגודות מקצועיות, מעבידים ו"מבטחים" בקשר לתשלומים, לעניין תקנה 2הקובעת שיעורי היסוד של דמי גמולים. על כל פנים, ספק אם זה מעניינה הלגיטימי של ההסתדרות לטעון נגד הסכם שהיא עצמה חתמה כצד להסכם קיבוצי, טענה שהתשלומים המוסכמים בין "מבטחים" והמעבידים מוציאים את הביטוח מגדר ביטוח לפנסיה שבה מדובר בהסכם הקיבוצי, והרי אין ספק שבהסכם 1966לא מדובר בפנסיה יסוד. .6 דבר והיפוכו לא יצהיר בית-משפט ועל כן, גם לגופו של עניין, דין העתירה לפסק-דין הצהרתי כאמור בסעיף 18(א) (1) לבקשה הפותחת בהליך (סעיף 5, פסקה א, שבחלק iדלעיל) להידחות. 7בתשובתה לבקשה הפותחת בהליך ביקשה הפרקליטה אשר ייצגה את המדינה, שבית-הדין יצהיר "כי הוראות ההסכם הקיבוצי הדנות בפנסיה (הכוונה כנראה להסכם 1966) של העובד הפורש חופפות את מלוא הזכויות בגין פנסיה מקיפה" (סעיף 6, קטע שני, שבחלק iדלעיל). זאת לא נוכל לעשות משני טעמים. הטעם הראשון - פורמלי, אך בעל חשיבות רבה בסכסוך קיבוצי. ההסתדרות ביקשה שההליך יהיה על-פי "בקשה משותפת", וזאת "משום שהיתה סבורה בזמנו, והיא סבורה כיום, כי סעיף 34(ד) להסכם ברור". כאן הטעות היסודית של הפרקליטה המלומדת. "בקשה משותפת" - חידוש פרוצדורלי ליישוב סכסוכים קיבוציים אינה מכוונת למצב שבו צד אחד סבור שהשני צודק; היא מכוונת למצב שבו קיימים אמנם חילוקי דעות, אך הצדדים מעוניינים בפירוש מוסמך, במקום פעולה חלופית. מעביד או איגוד מקצועי המעוניין ביחסי עבודה תקינים יקבלו תמיד בברכה הצעה להגיש "בקשה משותפת". לוא היתה בפנינו בקשה משותפת היינו דנים גם בעתירת המדינה מקבלים אותה או דוחים. באין בקשה גם מצד המדינה - אין מקום דיוני להידרש לה. הטעם השני - ענייני. מחומר הראיות (עדות המזכיר הארצי של ארגון עובדי צה"ל - סעיף 2, פסקה ג, שבחלק iדלעיל - שעליה לא היתה חקירה נגדית וגם לא נסתרה על-ידי עדות אחרת) עולה ברורות שבשניים יוצאים עובדי צה"ל מפסידים: בפרישה מוקדמת ללא פנסיה ובהלוואות מ"מבטחים" (סעיף 2, פסקה ג, שבחלק iדלעיל). די בשוני זה שלא להצהיר כמבוקש, אלא אם הדגש הוא על המלים "העובד הפורש", ואזי הצהרה כמבוקש יהיה בה כדי להטעות. אמנם נכון הדבר שכנגד אותו "חסר" יש גם "יתר", אך אין לפנינו מקרה מאלה שבהם בית-דין מאזן. אם ההסתדרות אינה מסתפקת בקיים - על היתרון שבו - פתוחה הדרך שמסעיף 27להסכם .1966 .8מכאן לשאלת יחס הגומלין בין תשלום המדינה ל"מבטחים" בגין עובדי צה"ל לבין פיצויים לפי חוק פיצויי פיטורים. בטרם נידרש לשאלה זאת - מן הדין להעמיד במקום הנכון את ההסכמים בין המדינה - המעביד לבין ההסתדרות, אשר רלבנטיים לענייננו. .9תחילה, להסכם .1966בבקשה המקורית הפותחת בהליך מצויה התייחסות לאותו הסכם ובצידה טענה שאותו הסכם "איננו הסכם קיבוצי"; סתמו ולא פירשו. הפרקליטה אשר ניסחה את התשובה מטעם המדינה, הבינה את הטענה כמתייחסת לכך שההסכם לא הוגש לרישום, כדין. בבקשה המתוקנת שהוגשה בשם ההסתדרות, באה שוב טענה שאותו הסכם אינו הסכם קיבוצי, "על אף שהוגש לרישום". והנימוק הפעם הוא שהצדדים "ולפחות הארגון (הכוונה לארגון עובדי צה"ל) לא התכוון לכך שהמסמך יהיה הסכם קיבוצי, וכן שאין בהסכם הוראות נורמטיביות "שהן העושות את ההבדל בין הסכם קיבוצי ובין חוזה רגיל" (סעיף 4, פסקה ב, שבחלק iדלעיל). לשתי טעויות יסודיות ביותר נתפסו, וייתכן מאד שלולא נתפסו לאותן טעויות, היו מלכתחילה מכלכלים את הצדדים אחרת, ומונעים התדיינות מיותרת. .10תחילה לא בדקו את ההסכם שהוגש לרישום, והרי אין קל מזה - אקט הרישום הוא פומבי וכל הטורח, לרבות נציגו של מתדיין, יכול לברר את המצב; גם מצערת מאד העובדה שמזכיר איגוד מקצועי לומד על הגשתו לרישום של הסכם קיבוצי - במהלך המשפט ולא במועד הנכון, ואזי הוא "מופתע" מכך שארגונו קשור בהסכם קיבוצי (סעיף 2פסקה ג, שבחלק Iדלעיל). אחד החידושים שמחוק הסכמים קיבוציים, תשי"ז- 1957(להלן - חוק הסכמים קיבוציים), הוא בהפיכתו למסמך שבידיעת הרבים. על עצם ההגשה לרישום מתפרסמת הודעה וניתנת הזדמנות לפעול תוך 15יום למניעת הרישום (תקנות הסכמים קיבוציים (רישום), תשי"ז-1957). באותו שלב - השלב שבין פרסום ההודעה על הגשת המסמך לרישום ובין רישומו כדין, הזמן להתנגד ולטעון כל אשר מבקשים לטעון נגד רישום, כולל הטענה שהמסמך אינו "הסכם בר-רישום". בשם ההסתדרות טענו, שלא התכוונו כלל וכלל שאותו מסמך "יהיה הסכם קיבוצי". טענה זאת, בשלב זה אינה מובנת וקשה לעמוד על טיבה. אם התכוונו לחוזה בו מצויים כל הנתונים הדרושים לכך - הרי לך הסכם קיבוצי", בתנאי שהוגש לרישום. הסכם שמצוי בו כל המתחייב ל"הסכם קיבוצי" יקום כ"הסכם קיבוצי" ולא נדרשים לכוונת הצדדים. שונה אולי המצב עת טוענים שהמסמך כלל אינו מכוון להיות חוזה, אך זאת לא טוענים, ואם טוענים - מה פשוט יותר מלבטלו בכל עת מכוח סעיף 27למסמך עצמו. על כל פנים - לא מפי ההסתדרות תישמע טענה ש"החוזה" אשר עליו חתמו בשמה, הוא בין הצדדים הכשרים להסכם קיבוצי, תוכנו בגדר סעיף 1לחוק הסכמים קיבוציים, הוא הוגש לרישום כדין והודעה על ההגשה לרישום פורסמה ברבים - שחוזה זה אינו "הסכם קיבוצי". .11גם את הנימוק השני (סעיף 4, פסקה ב (2), שבחלק iדלעיל) לשלילת מעמד של הסכם קיבוצי מהסכם 1966יש לדחות. ביסודו של אותו נימוק טעות בדבר המתחייב להסכם קיבוצי, מבחינת התוכן. סעיף 1לחוק הסכמים קיבוציים קובע ומפרט את העניינים המותרים להסכם קיבוצי, אך בשום אופן אין לאמר שתנאי להסכם קיבוצי הוא שכל אותם עניינים יהיו בכל הסכם קיבוצי. .12כל המצוי ביחסי עבודה יודע שיש והסכם קיבוצי מסדיר רק קטע אחד מהטעון הסדר, ואינו חדל בשל זה להיות הסכם קיבוצי. יש והסכם קיבוצי מסדיר רק היחסים שבין הצדדים להסכם ("יחסי עבודה") כך שיהיה רק אובליגטורי, יש והוא מסדיר רק קטע מ"תנאי עבודה" (גמול שעות נוספות) כך שיהיה רק נורמטיבי, ויש ויסדיר נושאים רבים הן בגדר ה"אובליגציה" בין הצדדים והן בגדר "הנורמה" המחייבת מעבר לצדדים, או לאו דווקא את הצדדים. על כל פנים לא שנינו באף מקום ולא מצאנו באף מקום אסמכתה לכך, שבאין במסמך "הוראות נורמטיביות - אישיות" אין אותו מסמך "הסכם קיבוצי", ולא מצאנו ש"ההבדל בין הסכם קיבוצי ובין חוזה רגיל יסודו בהימצאותן של הוראות נורמטיביות". אשר ידוע הוא, שבין הקווים המאפיינים הסכם קיבוצי לפי שיטת משפט העבודה בישראל הוא התשובה שהחוק נתן לנפקותן של הוראות נורמטיביות, אך אין פירוש הדבר שמסמך אשר כל כולו רק הסדר יחסים בין השותפים ליחסי עבודה אינו הסכם קיבוצי. .13ברור, איפוא, שלפנינו הסכם קיבוצי, ומי שבנה על כך שהסכם 1966אינו הסכם קיבוצי והוא בא רק לזכויות - בנה על יסוד לא יסוד. .14ברוב הגינותו וכאיש דובר אמת, אמר בבית-הדין המזכיר הארצי של ארגון עובדי צה"ל, כי "בריכת הסכם 1966התכוונו לבטח את עובדי צה"ל ביטוח מקיף ב'מבטחים' בהתאם לכללי הביטוח המקיף ב'מבטחים'" (סעיף 2, פסקה ג', שבחלק iדלעיל). במוסגר ייאמר שאין זה ברור על פני הדברים למה מבקשים להתכחש להישג של "ביטחון מקיף", אלא אם קיימת כוונה נסתרת שלא ראו לגלות לבית-הדין. על כל פנים - עיון בסעיפים שבהסכם 1966המובאים בסעיף 3שבחלק iדלעיל - מלמד כמאה עדים על כוונת הצדדים. .15אשר נאמר בסעיפים 9- 13דלעיל בא בעיקר לסלק טעות ולהעמיד את היחסים שבין ההסתדרות לבין המדינה כמעבידה על הבסיס הנכון - "הסכם קיבוצי"; על כל היתרונות שבדבר לכל אחד מהצדדים. .16המסמך השני הרלבנטי לענייננו הוא הסכם .1973לאותו הסכם קדמו הסכמים אחרים, אך אין כל צורך להידרש להם. הסכם 1973הוא לכל הדעות הסכם קיבוצי. אותו הסכם עומד, לענייננו, בפני עצמו, ובו יש לחפש את התשובה לעתירה שעניינה יחס הגומלין בין תשלומי המדינה ל"מבטחים" לבין זכות לפיצויים מכוח חוק פיצויי פיטורים. .17הסעיפים הרלבנטיים שבהסכם 1973, אשר הובאו לתשומת לבו של בית-הדין (סעיף 3שבחלק iדלעיל), עניינם "קרן פנסיה וקופת תגמולין", כולל חובת פרישה בגיל נקוב (סעיף 27), ופיצויים במקרה של פיטורין, התפטרות ומוות (סעיף 34(ד) (3). ייאמר מייד שאותו סעיף מתייחס רק ל"זכאים לפנסיה", כאמור בפסקות (1) ו-(2) שבאותו סעיף משנה, ואינו מתייחס לכל עובד צה"ל שיחסי עובד-מעביד בינו לבין המדינה כמעביד באו לידי סיים שלא תוך זכאות לפנסיה. אותם עובדים זכאים לפיצויי פיטורים מכוח חוק פיצויי פיטורים, ובמידה שסעיף 34(א) (ג) ו-(ה) להסכם 1973מוסיף על אלה - גם מכוח ההסכם הקיבוצי. יודגש שהזכות לפיצויי פיטורים מכוח אותו סעיף אינה באה במקום הזכות מכוח חוק פיצויי פיטורים, אלא רק להוסיף עליה; כן ראוי להפנות תשומת הלב לכך, שאותו סעיף אומר באיזו נסיבות ישולמו פיצויים, אך אינו מתייחס כלל לנסיבות "המצדיקות פיטורים ללא פיצויים או בפיצויים חלקיים בלבד" (סעיף 16לחוק פיצויי פיטורים). .18השאלה היא, איפוא, לא אם התשלום ל"מבטחים" בא במקום פיצויי פיטורים לכל עובדי צה"ל, אלא אם הוא בא במקום "פיצויי פיטורים" ל"מקבל פנסיה בשל פרישה מעבודתו במערכת הבטחון", או ל"זכאים לפנסיה". לכאורה התשובה ברורה. המדובר הוא בהוראה שבהסכם קיבוצי והיא קובעת במפורש ש"לגבי זכאים לפנסיה" כאמור - "התשלומים (והכוונה לתשלומים שבהם מדובר בסעיף 27להסכם 1973) באים במקום פיצויי פיטורים" - והרי לך קביעה בהסכם קיבוצי, כאמור בסעיף 14לחוק פיצויי פיטורים, המאפשר גם "קביעה" חלקית ("במידה שנקבע"). .19אלא מאי? באה ההסתדרות וטוענת - לא כי. נעמוד על הטענות שהועלו בשם ההסתדרות אחת לאחת, ונעשה זאת בתכלית הקיצור, כי התשובות ברורות וחלקות. בהקשר לכל הטענות שהעלה פרקליטה של ההסתדרות ולהבנת התוצאה שאליה נגיע, וייאמר מייד - דחיית הטענות - יש להדגיש מאפיין אחד לגישתו של המחוקק הישראלי להסכמים קיבוציים, לא רק כמקור זכויות, אלא גם כמקור להשלמת נורמה שמחוק חרות ולגישתו לאוטונומיה אשר לשותפים ליסי עבודה קיבוציים, כפי שמצא את ביטויו בחוק הסכמים קיבוציים. ביטוי בולט ראשון לכיבוד אוטונומיה זאת תמצא בסעיף 16לחוק פיצויי פיטורים, המקנה לצדדים ליחסי עבודה קיבוציים כוח לשנות את נורמת היסוד שבחוק - חובת פיצויים בפיטורי עובד - ולקבוע שפיטורים בנסיבות המפורטות בהסכם קיבוצי לא יחייבו כלל בפיצויים, או שיחייבו בפיצויים חלקיים בלבד. ביטוי שני תמצא בסעיף 14 שבחוק, הקובע את הכלל שתשלום לקופת תגמולים או לקרן פנסיה "לא יבוא במקום פיצויי פיטורים", אך מקנה לשותפים ליחסי עבודה קיבוציים כוח לבטל נורמה זאת, על-ידי קביעה מפורשת בהסכם קיבוצי. .20בא פרקליטה של ההסתדרות וטוען שבסמכותו של בית-הדין להעביר תחת שבט ביקורתו הוראה שבהסכם קיבוצי, הקובעת שתשלום ל"מבטחים" יבוא במקום פיצויי פיטורים, ולבחון את תוכנה מבחינה כמותית. לא רק שכוח זה אינו נתון מפורשות לבית-הדין, לא רק שקבלת הטענה היתה נוגדת את הסייגים להתערבותו של בית-הדין בתוכנם של הסכמים קיבוציים, אלא שספק רב אם הטוען עמד על משמעותה מבחינת משפט העבודה האוטונומי ולמשמעותה המרחיקה לכת מבחינת השותפים ליחסי עבודה קיבוציים, לוא נתקבלה הטענה. .21טענה אחרת בשם ההסתדרות בהקשר לסעיף 14לחוק פיצויי פיטורים וסעיף 34(ד) להסכם 1973אומרת, שמאחר ומדובר ב"פנסיית יסוד" - אין התשלום ל"מבטחים" יכול לבוא במקום פיצויי פיטורים, כי הרי ל"מבטחים" משלם המעביד רק %5, בעוד שפיצויי פיטורים הם % 8 1/3מהשכר. בטענו זאת סמך הטוען על "הלכה פסוקה" (סעיף 8, פסקה ג, שבחלק iדלעיל) המחייבת התייחסות להיבט הכמותי, עת בוחנים אם תשלום מסוים בא במקום פיצויי פיטורים. אכן פסק בית-דין זה וחזר ופסק שיש לייחס משקל לתשלומים מסוימים, עת בוחנים את היחס שביניהם לבין זכאות לפיצויי פיטורים, כשם שיש לייחס משקל לדרך התשלום (דב"ע לו/34- 3[4], בע' 111; דב"ע לז/103- 3[5] בע' 300ודב"ע לט/31-3; לט/36- 3[6] בע' 383). אלא מאי? הטוען לא נתן דעתו לעובדת מפתח אחת, שהיא המכרעת. בכל אותם פסקי-הדין כלל לא עמדה לדיון שאלת הקשר בין פיצויי פיטורים לבין תשלום לקופת תגמולים או לקרן פנסיה, עת הנושא מוסדר בהסכם קיבוצי, כאמור בסעיף 14לחוק. באותם המקרים, ורק באותם המקרים, שקל בית-הדין את אשר שקל ופסק כפי שפסק. נוסיף שבאותם המקרים גם לא עמד לדיון "תשלום לקופת תגמולים או לקרן פנסיה" ש"אושר" על-ידי שר העבודה. מכל האמור עולה כי דין הערעור להידחות. שקלנו שקול היטב אם לחייב את ההסתדרות בהוצאות, בשל מהות הטענות שהועלו בשמה, אך החלטנו שלא לסטות מהכלל שקבענו לעצמנו - לא לחייב בהוצאות בהליכים קיבוציים.צבאפנסיהצה"ל